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中日关系和日本研究——何方先生访谈录
作者:何 方 日本学刊    时间:2012-12-29 11:10

 何方,1922年生,陕西临潼人。1938年赴延安。1950年进外交部,先后任驻苏使馆研究室主任和外交部办公厅副主任。1978年恢复工作后进中国社会科学院,任日本研究所所长八年。后任国务院国际问题研究中心副总干事七年。1998年底离休。2006年被评为中国社科院首批荣誉学部委员。201211月,趁着日本学刊网改版增设 “专家访谈”栏目的机会,《日本学刊》编辑对他进行了采访。以下是访谈要点。 

《日本学刊》编辑(以下简称日本学刊)何老,感谢您接受我们《日本学刊》的采访。今年是中日邦交正常化40周年,您经历了这40年中日关系的变化,我们很想听听您对于这段历史和中日关系的看法。日本学刊网近日进行改版,增设了“专家访谈”栏目,这也是我们想采访您的原因。您作为日本问题专家,也请谈谈您对中国的日本研究的看法和对日本研究工作的希望。

何方上世纪80年代,我当了8年的中国社科院日本研究所所长,包括头两年的筹备,我在日本研究所工作了将近十年,主管全国的日本学科研究规划和学术交流也有好几年,亲历了改革开放头十多年日本研究工作的发展变化。后来又一直研究国际问题。中日邦交正常化的40年,后30年和日本有点关系,对日本多少有点了解。

40年前中日关系的改善,有着国际大气候的背景。但因为“文革”,中日复交以后很长时间实际上是一个“冷却时期”,民间和官方来往都不多,经贸关系也不多,合作也不多,真正“热”起来是1978年改革开放以后。

80年代中期以后,我们对国际形势的估计才开始变化,外交政策也开始调整。所以,80年代中期以后中国整个局面才打开,但中日关系1979就开始热乎起来了。所以,我给别人“吹牛”,我碰到的机会都是“中国热”的时候。我出使苏联的时候是中苏友好最热乎的时候,当日本所长也是中日关系最热乎的时候。

日本学刊1978年以后几年中,中日关系全面回暖,在经济和其他方面有哪些体现?原因是什么?

何方1978年以后中国实行改革开放,而改革开放学的第一个对象就是日本,所以当时掀起了一阵日本热,派了很多代表团到日本访问,也进口日本的一些装备、生产线、产品(现在我们的家电产量在全世界是第一了,彩电生产、冰箱生产、洗衣机生产是全世界第一了。因为发达国家多不愿意做这些劳动密集型的东西,发展中国家又还没跟上来,我们正好填补了这个空子)。日本对中国工业发展发挥了相当大的促进作用。一个是技术。进口很多生产线,比如家电生产线。汽车中丰田、本田也是那时候进口的,中国的街道上行驶的基本上都是日本车。后来才进口其他国家的汽车。再一个就是资金。日本提供日元贷款,我们把这个贷款当做赔款了,日本方面也有点赔款的意思。日元贷款利息很低,一般在3.7%以下,期限很长,一般都是30年,还有1020年的延缓期,到期了还可以往后拖。日本方面提供的无偿援助不太多,总共也就几十个亿,但提供的日元贷款多,日元贷款一大半也等于是无偿援助,还有其他各种各样的援助。

改革开放后几年,中日关系比较密切。日本主要是当年侵略了我们,战后有负罪感,因此我们只要友好一点,中日关系就会好。

日本学刊也就是说,当时中国的对日政策是多强调友好吗?

何方:我认为,80年代中日关系搞得好,中国政策起了很大作用。毛主席、周总理都说过不算旧账。后来邓小平也说得很清楚,他说,“考虑国与国之间的关系主要应该从国家自身的战略利益出发。着眼于自身长远的战略利益,同时也尊重对方的利益,而不去计较历史的恩怨,不去计较社会制度和意识形态的差别。”同时,80年代,中国的改革开放才起步,搞经济建设主要从日本取经。当时的日本研究也偏重于介绍日本发展经济的成功经验,说日本的好话较多。而且两国朝野也都在高喊中日世代友好,一度把两国人民的友谊推上到一个历史高峰。可是到了90年代,有人却提出把历史问题定为中日关系的基础,这就使问题有点复杂化了。

80年代占统治地位的意识形态是中日友好,希望世世代代友好下去。到90年代就变了,我们也变了,日本也变了。最近民意调查,九个城市包括北京,对日本有好感的只有6%,对日本人反感的有一大半。日本也有72%的人表示对中国不喜欢。说到靖国神社,在一定程度上可说是我们自己炒起来的。原来中国老百姓不知道有个靖国神社,现在就都知道了。对日本人印象最深的是什么?除了侵华日军,就是靖国神社。中日关系今后怎么办现在都成了问题。

日本学刊为什么中日关系90年代会发生这样的变化呢?

何方:这有日本政局右倾的原因,也有我们方面的原因。我们大规模纪念了抗战胜利50周年后,就逐渐把历史问题放到了中日关系基础的地位,宣传上也更多地算历史账了。

国内大量地宣传日本侵华、参拜靖国神社,宣传日本的教科书否认历史。实际上,日本的教科书是下面自主采用的。那时候,不承认南京大屠杀、为侵略破坏狡辩的中小学课本被学校采用的不到1%。真正在日本街上开大喇叭反华的“极右”势力不到一万人,普通老百姓对我们还是友好的。我们把教科书这类问题炒起来,给中国人造成日本不承认侵略的印象。

日本学刊为什么两国的发展使国民对对方的态度也发生了变化?

何方:这有双方政策的调整和舆论的作用,也还因为中国从贫弱变得强大了。二战后日本很快就工业化了80年代,中国才开始兴起,但还是又穷又落后,日本人看不上眼,不认为中国是威胁。日本认为以前到他们那里要生产线,接受他们援助的国家没什么了不起。那时,从老百姓的角度来讲,日本人对中国的发展是一种同情态度,这么大的一个国家这么穷困。日本也是受苦过来的。二战后、50年代初期,我们的GDP占世界比重是4.7%,日本不到2.5%,几乎比我们差一半,日本那十来年相当艰苦。

后来因为我们胡折腾,搞大跃进、文化大革命,日本却是一心一意搞发展。所以,到文革结束时的1980年,日本GDP已占世界10%,我们倒变成2.5%,退回到日本原来的水平了。邓小平讲过,“1960年的时候中国和日本还处在同一起跑线上”,30年我们没发展,人家发展很快。过去我们穷困,也是因为日本帝国主义的侵略使我们落后了。日本人只有同情,觉得对不起我们,觉得我们落后也有他的责任。到了90年代,中国真正开始往上发展, 2010GDP超过日本,底子也厚了,这时日本人有点怕了。

日本是岛国,本来就常有危机感。国内出一点什么事,立即紧张起来,开始预防。现在有些中国人喜欢吹,经常在报纸上看到“中国崛起”、“超越日本”,日本人吓一跳。以前亚洲唯一的强国就是日本。真正早实现工业化、进入现代化行列的就是日本。日本进入近代以后这100年在亚洲一枝独秀。虽然日本帝国主义侵略有50年,但是50年以后它在经济上还是领头羊。100多年,日本在亚洲独一无二,所以它很神气。别的中小国家像韩国、新加坡等都不在话下。中国、印度、印尼等大些的国家也都不行。

现在我们起来了,威胁到它的领先地位了。因为日本这个岛国,地方很小,只有37万平方公里。我们有960万平方公里,竟然强大起来了,它就怕了。一怕就有防备心理。跟日本学者交流,他们说日本跟中国是朋友,但确实对中国发展有点担心、害怕。再加上日本国内的形势右倾,就更有影响了。

日本学刊对日本的历史认识问题,您怎么看?

何方:对历史问题,日本老百姓基本跟政府一样,认为日本确实侵略过中国,做了对不起我们的事情,但也就到此为止。这在日本应该是普遍的想法。中国百姓则希望中日关系的问题上,要求日本必须真正向我们道歉的人很多。

其实,日本的认识也就到这种程度了。不能把日本和德国相提并论,这是两码事。日本战败后,全国上下都缺乏民族犯罪感。从不承认发动对外侵略战争属于民族犯罪,是德国和日本的根本区别。所以德国很快融入欧洲社会,而日本却还想在东亚称雄,力所不逮,宁可投靠和依赖美国。

日本和德国对民族负罪感的认知不同,其中一个重要原因是:德国战败后,是反法西斯势力推倒了纳粹统治,自己取得统治地位,因此对纳粹势力一直采取镇压政策。膜拜希特勒在德国属于刑事犯罪。日本则相反,战后的统治集团以至某些统治形式都沿袭了战败前,对侵略战争和国内法西斯统治也未进行认真清算。马克思说,一个社会占统治地位的意识形态就是统治阶级的意识形态。所以在日本,对许多问题特别是对外关系,往往上下态度几乎完全一致。例如日本政府对外政策的重点思想是依赖美国,称雄远东。几年前的民调也是喜欢美国和不喜欢中国的均占70%以上。

日本学刊您不认为中日关系的症结是历史问题吗?

何方任何历史问题都不能成为国家发展的障碍,因为许多双边关系中都有历史问题。我认为提出算账本身就是错的,你算账要算到什么时候?所以老提历史问题,做法本身就有问题,而且没法解决。南京大屠杀我们说30万,日本说没有那么多,那就随他去,我们也不一定非让他承认30万不可。在这个问题上怎么能最后取得一致呢?

日本学刊近些年日本的发展右倾化,有人说,日本加强军备,发展军事,走向军事大国,是在复活军国主义。您觉得呢?

何方日本的发展,终究得受战后已发生根本变化的国内外形势的制约。外部环境是世界早已进入和平与发展时代,不会再有大规模的侵略战争爆发,经济科技的发展与竞争已成为世界的主流。从1985年出现“全球化”这个名词后,世界兴起经济市场化潮流。大约经过十年左右,全世界就已完全实现了经济市场化(在这之前,世界80%左右的人口实行的是统制经济和计划经济。直到1992年前,占世界人口近五分之二的中国和印度就实行着严格的计划经济)。日本国内的形势变化是,社会已经历过经济市场化和民主化改革,不可能再倒退回去。所以我历来认为,以对内实行统制经济和法西斯专政、对外进行武装侵略和军事占领为特征的军国主义,在日本是永远不会再“复活”了。安倍虽属鹰派,但形势比人强,上台后当会有所收敛(如同前次)。

日本学刊最近,中日关系因日本“购岛”而降至邦交正常化以来的最低点,中日会发生大战吗?

何方日本同中、韩、俄在领土等问题上的摩擦将会长期持续下去。中日钓鱼岛的领土领海争端,是日本“购岛”在先,中国以官民船只进入钓鱼岛海域,打破了多年来日本实际上的单独控制和管理。日本强调的钓鱼岛为它的固有领土,不存在争议问题,已在事实上被打掉。中国的渔政和海监船还会继续去宣示主权。日本确实没有办法,更不敢诉诸武力。因此,钓鱼岛主权之争,将会时紧时松地常态化,既不容易取得妥协,也不致引起两国大战。

现在处于和平与发展时代,无论中国还是日本都不会挑起战争。即使擦枪走火,也不致酿成双方长期的大战,而定会走向妥协。现在也看不出要打大仗的迹象。还不能说日本政客近年打着民族受到威胁的大旗已经生效。若是泛泛而论,岛国寡民的日本历来就存在危机感,一有风吹草动,往往导致全民奋起。如过去的能源危机,就曾促使日本节能跑到了世界前列;若专指大规模战争,说日本正在凝聚全民意志、加紧备战,将对中国发动一场偷袭,并无事实根据,更看不到什么确切迹象,断不能为某些偏激言论和舆论所惑。因此,得出日本人正在积极准备打中国、中国人则在睡大觉的结论,未免失之轻率。

日本学刊您觉得40年来的中日关系发展有什么值得总结的经验吗?

何方:第一是要长期稳定发展。40年的中日关系有波折,有高有低。从历史整体上看,低的时间短,高的时间长;但进入近代,敌对的时间很长,改革开放以后波折也很大。有一次中国总理访问日本的时候,曾经召集我们开了一次会,说要提友好合作、互相信赖等几条原则,要我们研究。后来还是中曾根康弘加了个长期稳定,就是不要再折腾。中日关系是需要稳定发展。我想这个问题从领导方面开始就要做好。因为两国关系稳定发展对双方都有利。

第二还是要积极推动。应该多讲友好合作,因为现在打不起仗,也用不着军备竞赛,日本防卫省说中国军事不透明,或者增加军费太快。双方的互信应该包括军事。关系能够平稳发展对两国都有利。而且现在是和平发展时代,打不起仗。我认为日本军国主义永远都复活不了,首先老百姓不同意,和平民主在日本已经扎了根,日本人不会扛着枪来中国侵略,我们也不会轰炸他,这就是和平发展了。加强合作对双方都有利,现在也在做。中日韩也是一种合作,一起参加东盟国家的一些活动也是一种合作。

为了维护和推进中日关系发展,还有一个值得注意的问题,就是防止滋长骄傲情绪。在中国国内生产总值总量上超过日本之后,在对日关系上更容易产生傲慢情绪,觉得日本已经没有什么可学的了,甚至尽挑日本的毛病,过分强调两国关系中的矛盾。如果仅以这种态度从事日本问题和中日关系研究,一定会误导舆论,对中日友好起促退作用,不但有损于两国人民的根本利益,也违背我们国家的外交理念。因为我们一直强调,国家不论大小,都有各自的长处,都应相互学习,更何况中日两国都是大国,又是一衣带水的近邻。例如,就当前来说,日本就在表现贫富差距的基尼系数上比我国低,说明它的分配相对合理一些,因此,社会比较成熟、比较稳定。这就值得我们借鉴,也是日本研究的应有课题。

总结来说,40年来的经验是:友好合作则俱荣,敌对斗争则两伤

日本学刊您对中日关系的发展和中国的日本研究有什么希望?

何方:中日关系一方面在国家对外战略中具有非常重要的地位,另一方面经历的发展道路又时高时低,崎岖不平。这就要求我们从国家的基本战略利益出发,来研究日本和中日关系。既然自然地理环境使日本成为我国一衣带水的近邻,我们就必须对日本执行睦邻友好政策。而且正像邓小平所说,21世纪、22世纪、23世纪,都要一直友好下去。我们的日本研究就要对此起到促进和推动的作用。

上面是我的一点浅陋看法,仅供参考。如有不妥,欢迎批评。

日本学刊感谢您接受我们的采访。请您多保重!

 
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